thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
28/1/2006 -
20:30u
| Quote
|
wat de taal betreft denk ik (ben vrij zeker zelfs) dat het onmogelijk als criterium kan gelden in historisch perspectief
het nederlands werd enkel gesproken door de massa, en zelfs dat nederlands zou door geen van ons als 'vlot verstaanbaar' bestempeld worden (ge moet maar eens een Nederlandse tekst uit de 18 e eeuw of vroeger opvragen in het archief, en afgezien dan nog van het handschrift kijken hoe goed dat overeenkomt met ons Nederlands, zelfs met onze Vlaamse dialecten)
Elke zichzelf respecterende en in de mogelijkheid verkerende Vlaming (of Brabander, of eender wie) leerde trouwens Frans (tot aan Willem I), (zelfs aan het hof van de Russische tzaren was Frans dé taal)
Als we met historische argumenten gaan smijten, laten we de taal beter achterwege... deze of gene taal was niet verbonden aan het grondgebied (wat eigelijk sowieso maar een debiel uitgangspunt is; met een lijn op de grond, of een tekst in het wetboek houdt ge geen cultuur tegen; cultuur ontstaat en bestaat slechts door zijn verspreiding)
als het al met iets verbonden was, was het met de sociale klassen
EDITH: het is pas in de 19e en 20e eeuw, met de opkomst van het nationalisme als politiek/ideologische stroming dat taal aan grondgebied werd gekoppeld
Laatst aangepast door
thomasje
op 28/01/2006 20:52:17u
(1x aangepast)
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
20:31u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
eheu, maar we kunnen dus stellen dat Brussel lang Nederlandstalig is geweest, en sinds Napoleon en door het elitair gebruik van het frans Brussel Bruxelles is geworden.
Hendrik Bogaert (CDenV) en toch niet echt een Vlaams Nationalist te noemen, zei dat we het aantal Vlamingen in Brussel zouden moeten en kunnen optrekken tot 30 percent.
Het probleem van het nederlands in Brussel is volgens mij gewoon dat het populairder moet gemaakt worden, dan vergroot de 2taligheid.
Dus de boodschap is: meer nederlandstalige scholen in Brussel, en die scholen gratis maken, zodat ook de immigranten en de kanslozen nederlands zullen leren, en dus meer kans op werk zullen hebben.
eum
Neen, Brussel is niet lange tijd Nederlandstalig geweest. Bij de elite is het al altijd Frans geweest en bij de rest van de bevolking was het een of ander Brabants dialect.
Het idee van gratis scholen is naast onrealistisch ook 'crimineel' te noemen. Het zal nogal aanslaan bij de autochtone bevolking dat de immigranten gratis onderwijs krijgen terwijl zij moeten dokken... Met zo'n impulsieve beslissingen creëer je veel meer problemen dan je er oplost eigenlijk.
w
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
20:47u
| Quote
|
eum
Neen, Brussel is niet lange tijd Nederlandstalig geweest. Bij de elite is het al altijd Frans geweest en bij de rest van de bevolking was het een of ander Brabants dialect.
Het idee van gratis scholen is naast onrealistisch ook 'crimineel' te noemen. Het zal nogal aanslaan bij de autochtone bevolking dat de immigranten gratis onderwijs krijgen terwijl zij moeten dokken... Met zo'n impulsieve beslissingen creëer je veel meer problemen dan je er oplost eigenlijk.
w
oké, van die taal za tik er dus naast
ik dacht eigenlijk om die scholen voor iedereen gratis te maken (ik denk dat dat zelf een standpunt is van de Sp.a, maar dan wel voor gans vlaanderen in plaats van Brussel alleen)
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
20:51u
| Quote
|
Tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad
Van bij het ontstaan in de 10e eeuw tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad. Natuurlijk was er een Franstalige hofhouding gevestigd, maar datzelfde gold voor pakweg Sint-Petersburg en Den Haag. Pas in de negentiende eeuw, na de onafhankelijkheid van België, veranderden de taalverhoudingen echt. Het jonge koninkrijk had een strak in Brussel gecentraliseerd bestuur en koos in 1830 Frans als officiële taal. Het Frans ging het openbare leven domineren en werd de taal van het gerecht, de administratie, het leger, de cultuur, de media. Als taal van de politieke en economische elite groeide Frans uit tot een statussymbool. In 1860 sprak in Vlaanderen ruim 95 procent van de bevolking Nederlands, maar die mensen hadden nauwelijks politieke of economische macht. Ze werden bestuurd, onderwezen en berecht in een taal die de meesten niet begrepen.
ik heb dit van de officiële site van de Vlaamse overheid, dus daar zullen wel niet veel onwaarheden in staan. Ge kunt Burssel dus duidelijk wel historisch nederlandstalig noemen, allé, da gebeurt toch in het document
graag uw mening
Laatst aangepast door
tasmdevil
op 28/01/2006 20:52:40u
(1x aangepast)
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
21:03u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
eum
Neen, Brussel is niet lange tijd Nederlandstalig geweest. Bij de elite is het al altijd Frans geweest en bij de rest van de bevolking was het een of ander Brabants dialect.
Het idee van gratis scholen is naast onrealistisch ook 'crimineel' te noemen. Het zal nogal aanslaan bij de autochtone bevolking dat de immigranten gratis onderwijs krijgen terwijl zij moeten dokken... Met zo'n impulsieve beslissingen creëer je veel meer problemen dan je er oplost eigenlijk.
w
oké, van die taal za tik er dus naast
ik dacht eigenlijk om die scholen voor iedereen gratis te maken (ik denk dat dat zelf een standpunt is van de Sp.a, maar dan wel voor gans vlaanderen in plaats van Brussel alleen)
Ik heb uw betoog eigenlijk deels mislezen  (sst, niet verder zeggen)
Je hebt idd een punt mocht je dat voor heel Vlaanderen willen doen. Echter het blijft (helaas) onrealistisch (ze besparen nu al massas op de onderwijspost). En theoretisch is het onderwijs in Belgie al gratis.
Dikke zoen
w
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
21:07u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
Tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad
Van bij het ontstaan in de 10e eeuw tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad. Natuurlijk was er een Franstalige hofhouding gevestigd, maar datzelfde gold voor pakweg Sint-Petersburg en Den Haag. Pas in de negentiende eeuw, na de onafhankelijkheid van België, veranderden de taalverhoudingen echt. Het jonge koninkrijk had een strak in Brussel gecentraliseerd bestuur en koos in 1830 Frans als officiële taal. Het Frans ging het openbare leven domineren en werd de taal van het gerecht, de administratie, het leger, de cultuur, de media. Als taal van de politieke en economische elite groeide Frans uit tot een statussymbool. In 1860 sprak in Vlaanderen ruim 95 procent van de bevolking Nederlands, maar die mensen hadden nauwelijks politieke of economische macht. Ze werden bestuurd, onderwezen en berecht in een taal die de meesten niet begrepen.
ik heb dit van de officiële site van de Vlaamse overheid, dus daar zullen wel niet veel onwaarheden in staan. Ge kunt Burssel dus duidelijk wel historisch nederlandstalig noemen, allé, da gebeurt toch in het document
graag uw mening
Hun tekst klopt wel, alleen kun je historisch gezien niet spreken over (een gestandardiseerd) Nederlands, dat bestaat pas zeer recent. Nederlands moet je dus vervangen door dialecten.
Dikke zoen
w
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
28/1/2006 -
21:08u
| Quote
|
tasmdevil schreef:
Tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad
Van bij het ontstaan in de 10e eeuw tot eind 18 e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad. Natuurlijk was er een Franstalige hofhouding gevestigd, maar datzelfde gold voor pakweg Sint-Petersburg en Den Haag. Pas in de negentiende eeuw, na de onafhankelijkheid van België, veranderden de taalverhoudingen echt. Het jonge koninkrijk had een strak in Brussel gecentraliseerd bestuur en koos in 1830 Frans als officiële taal. Het Frans ging het openbare leven domineren en werd de taal van het gerecht, de administratie, het leger, de cultuur, de media. Als taal van de politieke en economische elite groeide Frans uit tot een statussymbool. In 1860 sprak in Vlaanderen ruim 95 procent van de bevolking Nederlands, maar die mensen hadden nauwelijks politieke of economische macht. Ze werden bestuurd, onderwezen en berecht in een taal die de meesten niet begrepen.
ik heb dit van de officiële site van de Vlaamse overheid, dus daar zullen wel niet veel onwaarheden in staan. Ge kunt Burssel dus duidelijk wel historisch nederlandstalig noemen, allé, da gebeurt toch in het document
graag uw mening
zeer graag mijn mening, daar doen we het voor he 
ik wil de inhoud van deze tekst niet ontkennen, volgens mij klopt het grotendeels, maar ik denk niet dat de website van de Vlaamse overheid diepe wetenschappelijke historische studies publiceert als introductie teksten, dat er dus aan- en opmerkingen, evenals nuanceringen bij te maken vallen spreekt dus voor zich, wat niet wilt zeggen dat het per definitie fout zou zijn
kijk, het Nederlands 'van toen', mag niet al te simpel over dezelfde kam geschoren worden als ons Nederlands, men spreekt daarom van Middelnederlands.
Frans is inderdaad in 1830 als officiële taal gekozen (in die tijd de enige logische keuze btw) maar dit was zeker geen donderslag bij heldere hemel, het kan hooguit in contrast staan met de vorige 15 jaar van Nederlands bewind, maar de jaren voor 1815 (ik denk vooral aan de Oostenrijkse en Frans/Napoleontische periode) was het Frans ook de officiële taal (denk maar aan de Geuzen, 'ça sont des geus' als flamingant weet je wel wat ik bedoel, toch?)
de taalverhoudingen situeren zich hierbinnen: die lagen inderdaad in het voordeel van het '(middel)Nederlands', maar (en er is een maar) dit was de taal van het volk die enkel numeriek een meerderheid was, tevens gold taal toen niet als iets grondgebiedsgebonden, taal hing meer samen met sociale positie dan met geografische afkomst (duidelijk zichtbaar in het feit dat adel, van eender waar afkomstig, frans sprak)
de reden waarom taal niet gebruikt kan (of in mijn ogen: mag) gebruikt worden als argument (historisch gezien dan) is omdat taal vroeger niet hetzelfde was als nu, zowel de taal stricto sensu was anders, maar ook de sociale, politieke en geografische betekenis van deze of gene taal was totaal anders dan die van ons nu
het komt erop neer dat men een gegeven van nu projecteert op een situatie van toen, terwijl dat de contexten zo verschillend zijn dat een vergelijking onmogelijk steek houdt...
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
21:13u
| Quote
|
oi oi
thomasje schreef:
het komt erop neer dat men een gegeven van nu projecteert op een situatie van toen, terwijl dat de contexten zo verschillend zijn dat een vergelijking onmogelijk steek houdt...
Een anachronisme zoals men dat wetenschappelijk noemt 
w
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
21:16u
| Quote
|
jama, het dialect dat dan in brussel werd gesproken behoorde dan wel tot het brabantse dialect, dat toen in Amsterdam werd gesproken (herriner u de vlucht van alle antwerpenaren naar amsterdam ten tijde van de spaanse bezetting)
we spreken dus niet over een klein dialectje, maar over een groot dialect, zelfs dat dialect waaruit het algemeen nederlands is ontstaan.
Daaruit besluit ik dat brussel al heel nederlandstalig was, om het op dialecten te steken, das om te bewijzen dat ne maltezer geen poedel is, maar het blijft wel nen hond he
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
21:20u
| Quote
|
wat dat ik dus eigenlijk wil zeggen is het volgende:
da germaans volkske dat hier wa dialect at te brabbelen in de 10e eeuw, wel dat ik daar nen afstammeling van ben.
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
22:13u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
jama, het dialect dat dan in brussel werd gesproken behoorde dan wel tot het brabantse dialect, dat toen in Amsterdam werd gesproken (herriner u de vlucht van alle antwerpenaren naar amsterdam ten tijde van de spaanse bezetting)
we spreken dus niet over een klein dialectje, maar over een groot dialect, zelfs dat dialect waaruit het algemeen nederlands is ontstaan.
Daaruit besluit ik dat brussel al heel nederlandstalig was, om het op dialecten te steken, das om te bewijzen dat ne maltezer geen poedel is, maar het blijft wel nen hond he
Een dialect is geen geheel eh
Het verschilt zowel in tijd als in ruimte.
Zoals bij iedere taal komen er woorden bij en verdwijnen er woorden (uit de omgangstaal). Een taal leeft maw.
Ook zijn er verschillen in ruimte in die zin dat 'het dialect' in het ene dorp al gauw heel wat verschillen vertoont met dat van een paar dorpen verder.
Dus we kunnen eigenlijk ook niet spreken van één Brabants dialect, of gelijk wel dialect. Het 'grote dialect' zoals gij het noemt bestaat dus niet.
Het 'Brabantse dialect' dat in aanraking kwam met de Hollandse dialecten, heeft daar weer een 'nieuwe taal' doen ontstaan, met Hollandse en Brabantse elementen. Nogmaals een bewijs dat ook taal geen statisch gegeven is en varieert in tijd en ruimte.
Dikke zoen
w
Laatst aangepast door
WAVA
op 28/01/2006 22:36:43u
(1x aangepast)
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
28/1/2006 -
22:33u
| Quote
|
we vervallen in een off-topic welles nietes spelletje...
taal is wegens allerhande anachronismen geen degelijk argument in historisch perspectief
wat geen afbreuk doet aan andere argumenten... (zelfs taal, zolang men het contemporain gebruikt)
dus on-topic:
tasmdevil sprak van 15% Vlamingen in Brussel, maar wat dan met die 85% niet-Vlamingen?
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
28/1/2006 -
22:34u
| Quote
|
|
conclusie: we mogen niet naar de gebruikte talen kijken als we decideren wat te doen met brussel?
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
22:45u
| Quote
|
dus ge gaat er gewoon simpelweg niet mee akkoord dat Brussel ooit bijna volledig "nederlandstalig" was en verfranst is omdat toen zogezegd nog geen nederlands bestond, vind ik een zeer straffe uitspraak, maar soit.
dus die 15 percent nederlandstaligen.
en die 85 percent niet-nederlandstaligen, ook hiervan kan er een deel nederlands (ik denk bv. aan kompany), ook een heel groot deel immigranten, die kiezen uiteraard voor het frans, omdat dat gemakkelijker is, en ze daar meestal al een basis voor hebben.
Mijn mening is: voordat ge gaat splitsen moet ge proberen Brussel eerst wat meer nederlandstalig te krijgen, via bv. het onderwijs. Als zij verfransen, waarom zouden wij dan niet mogen vernederlandsen?
anderzijds moet de franstalige in Brussel overtuigd worden dat de Vlamingen niet zo'n kwade mensen zijn als door de PS wel wordt voorgespiegeld, en dat als ze voor Vlaanderen kiezen, ze dan een volledig tweetalig statuut zullen krijgen.
|
thomasje
wzl-lid
Sinds 26/6/2005
T:5 -
R:278
|
28/1/2006 -
22:52u
| Quote
|
Fisheke schreef:
conclusie: we mogen niet naar de gebruikte talen kijken als we decideren wat te doen met brussel?
Taal van nu en taal van toen zijn zo verschillend (en niet alleen in uitspraak of vorm) dat ze niet zo strikt vergelijkbaar zijn.
Talen van nu, kunnen wel als argument dienen voor nu, vind ik.
Waar we echter dit 'nu' laten beginnen en het 'toen' laten eindigen is een andere vraag...
Dat omstreeks 1830 Brussel (numeriek gezien) overwegend Nederlandstalig was, betekent niet dat zij dit vandaag ook moet zijn... de wereld beweegt, en taal ook. De situatie van toen (1830) zegt veel over toen, maar slechts zeer weinig over nu. Het zegt ons hooguit iets over de evolutie die Brussel heeft meegemaakt. Die evolutie kan ons helpen begrijpen waar we zijn en waar we naar toe gaan, ze kan ons zelfs helpen om de juiste weg te vinden naar de toekomst. Maar het kennen van die evolutie verandert niets aan waar we nu zijn. De verhoudingen liggen nu anders, en die verander je niet door historische argumenten. Historische of taalkundig-historische argumenten zeggen hoe we geleefd hebben, en daar kunnen we lessen uit trekken, ze zeggen ons echter niet hoe we moeten leven...
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
22:58u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
Als zij verfransen, waarom zouden wij dan niet mogen vernederlandsen?
Het probleem hierbij is dat de verfransing spontaan is gebeurd en gebeurt. Of dit ook zo makkelijk zal gaan met het Nederlands is de vraag. Ik vrees ervoor...
w
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
28/1/2006 -
23:37u
| Quote
|
WAVA schreef:
Het probleem hierbij is dat de verfransing spontaan is gebeurd en gebeurt. Of dit ook zo makkelijk zal gaan met het Nederlands is de vraag. Ik vrees ervoor...
w
Denkt gij dat de franstaligen in de Vlaamse rand geen nederlands spreken omdat ze dat niet kunnen? Zij willen dat niet spreken, dat is het probleem, zij eisen bovendien dan nog eens in het frans te worden aangesproken, en als ge dat niet doet dan roepen ze allemaal tegelijkertijd "faciliteiten". Maar als ge dan zegt dat de faciliteiten eigenlijk een overgangsperiode is naar het nederlands, o wee, maar dan zijt ge nen taalracist.
Vraagje aan jullie: zouden jullie het normaal vinden dat iemand bij u thuis zou komen, gij vraagt die om zijn schoenen uit te doen, en die gaat even express in de modder dabben, en komt dan heel uw huis vuilmaken. Gij vraagt hem buiten te roken, en die rookt express binnen. Wat doen jullie dan:
a) blijf gerust hier, en geniet van mijn gastvrijheid, aanpassen aan de huisregels moet niet mijn jongen
b) aanpassen of buiten
|
WAVA
wzl-lid
Sinds 1/9/2005
T:7 -
R:209
|
28/1/2006 -
23:45u
| Quote
|
oi oi
tasmdevil schreef:
Denkt gij dat de franstaligen in de Vlaamse rand geen nederlands spreken omdat ze dat niet kunnen? Zij willen dat niet spreken, dat is het probleem, zij eisen bovendien dan nog eens in het frans te worden aangesproken, en als ge dat niet doet dan roepen ze allemaal tegelijkertijd "faciliteiten". Maar als ge dan zegt dat de faciliteiten eigenlijk een overgangsperiode is naar het nederlands, o wee, maar dan zijt ge nen taalracist.
Zoals eerder al opgemerkt: Frans is hun moedertaal (of de taal waarin ze zich het best kunnen uitdrukken) zoals dat voor ons het Nederlands is. Wij kunnen evengoed Frans als zij Nederlands. Dus het is een argument langs beide kanten.
En begin nu niet te zeggen dat het de Vlaamse rand is. Taal is niet grondgebonden, of je het nu wil of niet...
Dit is een oude discussie en hiervoor kijk je best in de topic Vlaanderen apart?
Slaapwel
w
|
tasmdevil
wzl-lid
Sinds 16/11/2005
T:1 -
R:210
|
29/1/2006 -
0:03u
| Quote
|
oké, maar met taal kunt ge wel gebied veroveren, of verliezen, en dat kan nogal sentimenteel zijn he
|
Fisheke
wzl-lid
Sinds 19/5/2004
T:3 -
R:879
|
29/1/2006 -
0:59u
| Quote
|
tasmdevil schreef:
ok�, maar met taal kunt ge wel gebied veroveren, of verliezen, en dat kan nogal sentimenteel zijn he
Met taal verovert "ge" geen gebied, taal verovert een gebied.
Koppel dat frans toch eens los van de mensen die het spreken.. als ik morgen ineens altijd en overal engels begin te spreken ben ik toch nogaltijd dezelfde mens?
|
